Dudar

Un día normal, en una planta de hospitalización de un hospital del “mundo mundial”…

Javier (enfermero) se dispone a curar la herida de José, paciente ingresado en la planta por una herida crónica que se ha complicado. Al revisar las órdenes de tratamiento de José, observa que Dulce (médica especialista) ha prescrito un medicamento para aplicar sobre la herida, que según los últimos resultados de investigación a los que ha podido acceder, no debería aplicarse. Comenta el caso con Dulce y ella le dice, textualmente:

«Muy bien, pero quiero que lo cures con lo que yo te he dicho.»

Algunas preguntas para la reflexión y el debate #decisionesclinicas

Ante esta situación ¿Qué hacemos? ¿Por qué camino seguimos? ¿Realmente trabajamos en equipo? ¿En qué basamos nuestras decisiones clínicas? ¿Cuál es el papel de las evidencias en todo esto? ¿Nuestro objetivo como profesionales sanitarios es mejorar los cuidados de los pacientes o salvaguardar nuestro estatus profesional? ¿Cuál es el papel del paciente en esta situación? ¿Debemos mejorar la comunicación entre profesionales? ¿Cuál es el papel de los gestores de los Centros ante situaciones de este tipo? ¿Compartes con nosotros tu experiencia?

Espero vuestros comentarios.

Actualización 28/11/2013: A través de Twitter, Pedro Luis Pancorbo nos facilita esta imagen con una nube de palabras relacionadas con todos los comentarios que se han realizado en el post hasta el momento. Gracias Pedro. Os dejo con la imagen:

Wordle: Peleicas medicos-enfermeras

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115 comentarios en “Las “peleicas” entre médicas y enfermeros: #decisionesclinicas”

  1. José Rodrigo Cerrillo Patiño

    Yo sigo diciendo que es más factible un Hospital con más enfermeras y menos médicos (sobre todo en algunas especialidades). En Cataluña ya hay experiencias de hospitales de día, hospitales de crónicos, donde se hace lo mismo que expones (curas, gestionadas por Enfermería, sin trabas de Cirujanos-Enfermeros) y con protocolos bien establecidos para derivar casos excepcionales… El modelo biomédico aún sigue persistiendo, pero se necesitan líderes que hagan ver que lo que hace Enfermería es un gran trabajo y compatible con lo que dicen algunos médicos, que sin duda han de sumar, más que restar…

      1. !Vaya temazo!!Blogueros turroneros!!!
        Es vergonzoso que en pleno siglo XXI continuemos hablando de si: hacer caso del médico o de la enfermera, ante un tratamiento de una herida. Lo que está claro que la herida es de quién la padece y deberíamos escuchar la voz del paciente, que seguro, que lo único que desea es curarse, por lo tanto, tiene todo el derecho de obtener el mejor tratamiento, ante varias opciones terapéuticas. Y ambos 3 deberían estar informados de las evidencias científicas. Si el médico pauta un tto no correcto, inadecuado para el paciente, y el enfermero es conocedor del adecuado, éste debe luchar para que se le proporcione al paciente, informándole de su existencia y dejando que éste decida. Aún nos queda mucho camino por recorrer, y para que esto ocurra debemos creer en nosotros mismos y en el trabajo interdisciplinar, en Equipo!!!

        1. josefina , precisamente de eso se trata, de que la gran mayoría de los médicos se reconocen a ellos mismos como profesionales con conocimientos científicos y juran que la enfermera es su sirvienta ,es tanto así que hay médicos que no miden presión arterial porque piensan que las enfermeras duran toda su vida estudiando para medir presión arterial y cumplir sus ordenes sin refutar y cuando esto sucede vienes las confrontaciones quedando en el medio el mas afectado que es el paciente, en oportunidades yo le he estado explicando algo a un paciente y el medico me ha dicho que eso no me corresponde , estas cosas dejan claro que los medicos nunca se han molestado en saber en que consiste la profesion de enfermería que trata al paciente , familia y comunidad biopsicosocial aun mas alla de las enfermedades del cuerpo

  2. enfermería cada vez ha de tener un papel más activo en cuanto a la toma de decisiones. en mi trabajo lo hacemos en equipo: Médico/DUE/Fisio y compartimos nuestros criterios, y no prima uno por encima de otro, aunque al final la responsable clínica sea yo. Y encantada de que así sea y de comprobar como año a año va mejorando el trabajo que realizamos todos juntos.

    1. Hola María José. Gracias por compartir un ratico con nosotros. Me alegra ver de que el trabajo en equipo es real en tu día a día. Respecto de tu comentario, entiendo que la responsabilidad clínica es compartida. Me refiero a que cada profesional debe ser responsable en su área de cuidado. ¿como lo ves? Un saludo.

      1. Efectivamente cada uno es responsable de su área, pero me refería en lo de que la responsabilidad es mía en el sentido de que la que «firma» y controla el tratamiento, la baja o el alta del paciente siempre soy yo, aunque por supuesto sea consensuado en equipo, pero si algo no va bien, la responsabilidad final es mía…y el paciente generalmente es a mi a quién se queja o de quién se queja.

        1. Hola de nuevo María José. Entiendo que cada situación es distinta y habría que valorarlas según el caso. En el que nos ocupa, pìenso que la situación es complicada y como bien aportar Máñez, sería interesante disponer (y utilizar) Guías de Práctica ´Clínica y Procedimientos actualizados que nos permitan decidir de manera compartida. Seguimos… Un abrazo.

        2. Hola Maria José, entiendo que el discurso de la responsabilidad final es algo que lleváis escuchando y diciendo desde hace mucho tiempo, pero no es la realidad. Lamentablemente he tenido que acudir a juicios donde solo han sido citados personal y dirección de enfermería y el último fue por una úlcera con evolución tórpida. La responsabilidad no fue ni mucho menos compartida, la cura de heridas en la piel y úlceras fue considerado por el juez como exclusivo del profesional de enfermería y así se estableció en la sentencia. La responsabilidad es siempre personal, no de ningún equipo. Un saludo

  3. Buenos días, mi experiencia me dice que normalmente y con mano derecha para no ofender a nadie el tratamiento más adecuado es el que queremos las 2 profesiones, a mal a mal, yo pelearía por lo que creo incluso sacando el o los estudios que me den la razón, pero no por discutir a ver «quien la tiene más grande» (perdón por la expresión, se trata del mayor beneficio para nuestro paciente.
    Por otro lado mi experiencia también me dice que muchas de mis compañeras no han discutidos o cambiado impresiones sobre tratamiento con los compañeros médicos, bien por clasismo bien por falta de conocimientos.
    Así que creo que los médicos están encantados (en su mayoría) de encontrar enfermeras que den otro enfoque o aporten algo que ellos no saben. Más bien deberíamos seguir demostrando nuestros conocimientos científicos y se verá recompensado.
    Es mejor sumar…

    1. Hola Julia, gracias por pasarte. El caso es que has descrito muy bien dos situaciones que se dan con frecuencia en el día a día. En ocasiones, dejamos pasar oportunidades para hacer valer nuestro criterio. Pienso que no se trata tanto de roles profesionales sino de personas, pero en cualquier caso lo que no termino de entender, es que tengamos que hacer uso de esa «mano derecha» que comentas.
      Pienso que no se trata tanto de «llevar a nuestro terrreno» sino de que todos entendamos que diferentes perspectivas pueden aportar mucho a los cuidados, y por extensión, a la calidad de los mismos.

      Muchas gracias de nuevo por compartir tu experiencia con nosotros. Un saludo

  4. Yo sin duda, inspirándome en la LOPS le diría de acuerdo, voy a anotar en la HC, mi discrepancia profesional, y si la evidencia encima es que puede ser perjudicial para el paciente con más razón. Seguro que al menos se puede forzar un «debate profesional».

    La realidad que me comentan las enfermeras de muchos hospitales del SNS: pues que lo hacen como dice el médico.

    es una pena que casi todo el mundo desconozca el derecho a la discrepancia profesional y el derecho-obligación de anotarlo en la HC. Os animo a ejercerla.

    salu2

    Chema Antequera.

    1. Esta seguro sería mi opción además de dar a conocer al paciente mi posición y que él pueda decidir ante le evolución de esa herida o por experiencias anteriores si algún enfermer@ le ha curado en otra ocasión.

    2. Hola Chema. Importante comentario sobre un tema complicad, como ya he dicho antes.
      Me gustaría saber si puedes facilitarnos y ampliarnos un poco más esta información, ya que considero puede ser la clave en este asunto.
      No estamos demasiado acostumbrados a discrepar por escrito. Me ha gustado. Un abrazo.

    3. No solo reflejarlo en la HC, sino también notificarlo a su supervisor o director de enfermería y no olvidar que si disponemos de información que avale que el tratamiento prescrito por el médico no es el indicado y aún así lo aplicamos, estamos incurriendo en un delito que en caso de denuncia (no tan descabellado) puede implicar una implicación legal para el enfermero por mala praxis.

  5. Muchos médicos/as se siguen creyendo que pueden imponer ciertas pautas porque lo escriben en la hoja de prescripción. Me remito a los que escribí una vez y que no voy a enlazar, sobre que algunos/as no saben, no quieren o no pueden trabajar en equipo… Cuestión de voluntad, más que de capacidad. Si se trabajara de VERDAD en equipo, esa orden escrita JAMÁS se habría producido. El complejo de superioridad que se deja patente ante esa frase de «haces lo que yo te he dicho» deja a la vista una enrome capacidad profesional en la que el paciente prima por encima de todo, sobre todo de ese orgullo que sigue oliendo a rancio por nuestros hospitales y servicios varios de la sanidad española.
    Amigos/as: cuestionar una orden médica con fundamento, con motivos justificados y argumentos sólidos, siempre de buenas maneras, conversando y tal, no es malo, no pasa nada y es muy beneficioso. El que sale ganando será el trabajo y nuestro paciente.
    Insisto: muchos de los males de los que adolece enfermería son problemas buscados… Así, obedeciendo a ciegas (falta de formación continuada? ignorancia? desidia? apocamiento?….¿?),no llegamos a ninguna parte.
    Besos miles

  6. ERROR DE REDACCIÓN:
    donde dice: «El complejo de superioridad que se deja patente ante esa frase de «haces lo que yo te he dicho» deja a la vista una enrome capacidad profesional en la que el paciente prima por encima de todo, sobre todo de ese orgullo que sigue oliendo a rancio por nuestros hospitales y servicios varios de la sanidad española.»
    debe decir:
    «… El complejo de superioridad que se deja patente ante esa frase de «haces lo que yo te he dicho» ESCONDE una ENORME INCAPACIDAD profesional, sobre todo A LA VISTA DE ese orgullo que sigue oliendo a rancio Y QUE SIGUE DANDO BATACAZOS por nuestros hospitales y servicios varios de la sanidad española.»
    Escribo en el pc del curro se me ha bloqueado y me ha dejado con las posaderas al aire al darle publicar.
    corrijo y listo…

    1. Gracias Lola, por tu sinceridad y rotundidad en el discurso. Desde mi punto de vista podemos discrepar en decisiones sobre tratamientos y cuidados, pero las «formas» son importantes en el día a día. Algunos profesionales hacen uso de cierta superioridad para imponer su criterio y creo, al igual que tú, que esto no es correcto.
      Un abrazo Lola.

  7. Personalmente lo haria constar en la historia clinica, mi desacuerdo y los motivos de este. El «obedecer» la orden medica sin mas puede tener consecuencias.

  8. La ley nos obliga a obedecer una orden médica aunque discrepemos en sus decisiones. ¿el DUE es especialista en cuidados de heridas?¿y el medico?
    Los medicos de la Old School espacialista en cirugia suelen ser muy cuadrados con estas cosas… y hoy dia… ¿quien desobedece una orden medica?
    Yo seria partidario de si estamos seguro de q nuestra decisión está basada en evidencia clinica, dejaria reflejado en la historia tal discrepancia aunque lo curaria segun orden medica (siempre y cuado dicha orden esté escrita) y de la misma manera q hay pacientes q nos echan en cara cuidados y tratamientos q le dicen los médicos, yo tambien se lo.comentaria a la paciente, bien fundamentado y documentado… a ver q pasaria.
    ¿Cuál es el papel de los gestores de los Centros ante situaciones de este tipo? Que gran pregunta…. ¿vosotros veis a los gestores paseando por las plantas a ver q se cuece?? Yo creo q no…
    Tarde o temprano tendremos q dar un golpe sobre la mesa y revindicar nuestro papel

    1. Muy buenas Pedro. Añades buenas reflexiones a este debate ¿debemos obedecer una orden médica? Como vemos, el tema de la implantación de evidencias ocasiona muchas dudas, para los profesionales, y también para los pacientes, que como bien dices, deberían estar informados de estos temas.
      ¿El papel de los gestores? Pues deberían tomar parte de estas cuestiones ¿no? Un saludo.

  9. Yo soy médico y he vivido algo parecido en tres situaciones:
    1-Trabajando en Inglaterra acude a Urgencias un paciente recién operado del tabique y con hemorragia nasal. Propongo taponamiento porque no quiero cauterizar una mucosa que ya está algo castigada. La enfermera se opone y me sugiere cauterizar. Yo insisto en taponar. La enfermera se opone con más firmeza aún e insiste en cauterizar. El paciente nos mira con cierto asombro. Al final elegí hacer lo que me dijo la enfermera después de explicarle al paciente que en mi experiencia en España, taponar no era ningún problema, pero que prefería hacerle lo que la enfermera defendía que era el uso habitual de ese Servicio. El paciente aceptó. Al final la cauterización dio buen resultado.
    2-En la planta de hospital en mi centro de Madrid, curando una herida rebelde, la enfermera encargada sugiere una cosa y yo otra. Un colega cirujano me sugiere mandar a hacer puñetas lo que dice la enfermera, que para eso soy el médico, y se marcha. ¿Yo qué hago? Llamar a la supervisora (enfermera) de Ulceras y Heridas Crónicas, que sabe más que ninguno de los tres, y pedirle que decida en la contienda, pues en ese momento no podía pararme a mirar la bibliografía. Al final decidió una tercera opción que funcionó bien.
    3-Un paciente con cáncer nasal está nervioso y agitado, y a causa de esto, sangra por la nariz. El médico prescribe tranquilizantes. La enfermera no los desea y consigue que otro médico suspenda la prescripción. Al final el paciente vuelve a agitarse, arranca el apósito nasal y vuelve a sangrar. El médico de guardia otra vez tiene que taponar la fosa (lo cual es doloroso para el paciente). A la mañana siguiente se pide consejo a Psiquiatría en cuanto al beneficio/perjuicio del tranquilizante. Nos aconsejan dar el tranquilizante.

    ¿Quién ganó al final? Pues en ambos casos, el paciente. Y después yo, porque aprendí algo nuevo. No sé qué aprendería la enfermera en los casos descritos, supongo que lo mismo que yo.
    Como regla de oro yo sugiero flexibilidad por ambas partes y recurrir a una autoridad reconocida para resolver la duda cuanto antes. Todo lo que se haga con educación, bien hecho está. Si enfrente se te coloca un muro, haz lo que sea menos cruento para el paciente y busca asesoramiento lo antes posible. Así aprendemos todos.

    1. Muchísimas gracias por los aportes, por los casos y por contarnos la resolución de los mismos. Pienso que así aprendemos todos. Cierto es, que en todo este asunto, la educación y la apuesta por compartir conocimientos entre los miembros del equipo es fundamenta.
      Gracias de nuevo Almudena. Un saludo.

    1. Hola, me parece muy interesante tu comentario con el que estoy completamente de acuerdo…
      La cuestión es:
      Tú, siendo MÉDICA, aceptas el criterio experto (en su caso) de una ENFERMERA EXPERTA EN ÚLCERAS. Eso te honra como profesional y, por supuesto, logra que el único beneficiado sea el paciente, que es el único que debe salir beneficiado de nuestra labor.
      Pero yo tengo otros casos:
      CASO 1:
      Paciente al que le pautan un fármaco al que es alérgico y su médica no lo sabía. Discrepo de esa pauta con la médica por teléfono y le digo que no se lo pongo. Al rato viene la médica y cambia fármaco sin decirme ni mú… pero yo reviso pauta y lo veo. Pongo el nuevo.
      CASO 2:
      Médica (otra distinta) decide que se retire sonda vesical a paciente con cardiopatía severa y se le coloque colector de orina (pitochín de toda la vida) para controlar diuresis por turno. Con hoja de tratamiento me dirijo a la médica y le digo que no se puede poner colector porque el paciente no tiene suficiente longitud de pene para colocar el colector…, que sí que no, que sí que no… la médica va a ver al paciente sola. Me pasa nueva pauta escrita: dejar sonda vesical y control de diuresis cada dos horas.
      CASO 3:
      Medico en centro de discapacitados pauta fármaco a paciente cuyas indicaciones en prospecto son incompatibles con la mitad de fármacos que toma, entre otros con el Lioresal. Médico insiste en que se lo demos. Yo afirmo que no se puede… que lo dice el prospecto. Médico insiste, haciendo valer su calidad de médico y, según él, ser mi superior jerárquico… (me parto). Le digo/decimos (mis compis y yo) que yo ya he escrito en historia de paciente que ese fármaco no es compatible con su medicación de base pautada por neurólogo. Que si quiere que se lo administremos, que lo ponga en historia, haciendo valer nuestras palabras en historia de paciente. Médico cambia tratamiento (suspende el fármaco y punto, sin poner ningún otro y sin dar explicaciones) y nos tira la hoja en la mesa hecho un basilisco… y se marcha hasta mañana.

      Tengo varios más, pero no deseo aburrir.
      Yo no pretendo tener la razón. Mi orgullo nunca ha estado en juego y puedo afirmar que cada vez que he cometido un error en algo de lo que he hecho lo he avisado y lo he puesto en conocimiento de compañeros y médicos. Sólo me preocupa el paciente, como a ti, Almudena. Eso es lo único que importa…
      Pero algunos tienen un sentido sesgado de sus obligaciones y de nuestra capacidad. Trabajar en equipo, en equipo de verdad, deja de lado vanidades-orgullos-soberbias, vengan de quien vengan, que también hay mucho enfermero sobrao y mucho celador experto o mucha auxiliar de renombre…
      Perdón por el mega-rollo
      Besos miles, Almudena. Me ha encantado leerte, he de decir. Me ha encantado.

      1. El problema radica en el orgullo mal entendido. Yo también tengo anécdotas a montones de comportamientos soberbios. Recuerdo sobre todo aquellos de los que he sido «víctima». En general, casi todos ocurrieron cuando era novata, y venían de médicos y enfermeras que llevaban trabajando mucho más tiempo que yo en el hospital donde me formé. Yo siempre pensaba con amargura que era muy fácil despreciar al inexperto, pero que ya querría haberlos visto yo su primer día de guardia… Algunos actúan así porque son malas personas; pero creo que la mayoría son groseros porque no les han enseñado a recibir correcciones adecuadamente. Es curioso que el trabajo sanitario se basa principalmente en la colaboración y el trabajo en equipo entre médicos, y entre médicos y Enfermería, pero en las facultades de Medicina a veces se enseña lo contrario, a saber más que los demás y sacar más nota que ellos. Y de compartir espacio con Enfermería, ni rastro.
        Quizás tuve suerte en mi formación. En 4º de carrera roté por una planta de Cardiología donde había una enfermera excelente. Un día detectó que un paciente se encontraba extraño, le hizo un ECG y sobre la marcha informó a los médicos de una arritmia. El cardiólogo responsable nos decía a los estudiantes que tener una enfermera así era un tesoro, y le pidió que nos contara cómo trabajaba. Ella nos explicó que todos los días estudiaba algo nuevo que hubiera surgido en la planta: una arritmia, una hipopotasemia, lo que fuera, para ir siendo cada vez mejor enfermera de Cardiología. Eso me impresionó.
        Al año siguiente coincidí en una rotación en UCI pediátrica con una estudiante de Enfermería que comentaba los pacientes conmigo. Su enfermera encargada, cuando vio lo que hacía, le prohibió hablar con los médicos. La estudiante flipaba, no entendía por qué debía considerar enemigos a los médicos.

        También es cierto que en el trabajo sanitario hay realmente una jerarquía. El médico diagnostica y prescribe tratamiento, la enfermera lo administra. Pero el conocimiento de un paciente que tiene su enfermero/a es crucial para mí a la hora de decidir un tratamiento. Esto no tiene que ser humillante para la enfermera igual que a mí no me humilla que mi jefe me ordene un tratamiento de un paciente suyo. Pero si el «subalterno» detecta un error, es obligación suya hacerlo saber y mi jefe sería imbécil si no escuchase una advertencia mía. De hecho, como no es imbécil, me escucha, y si tengo razón, cambia su opinión. Todo esto es pura lógica cuando el sanitario entiende que su razón de ser sanitario es atender a personas enfermas, no ir sobándose el ego.

        Ojo, he dicho «subalterno» sin afán peyorativo. Es una pura definición funcional que funciona mientras dura la jornada laboral.

        Un abrazo, Lola, y gracias por tu comentario. Pedazo de rollo que te he devuelto… 😉

          1. WOW!!! Me encanta leeros…Cómo estudiante de enfermería aprendo muchísimo de lo que no se enseña en la escuela…Mil Gracias!!!

          2. Antonio Jesús Ramos Morcillo

            Muchas gracias Roberto, pero recuerda que nosotros también queremos aprender de ti 😉

  10. Es cierto que en la mayoría de los casos el conflicto es enfermera – médico pero otras muchas veces surge entre las mismas enfermeras.

    Yo creo que ahora mismo, ya no tiene que ver tanto con ese modelo de relación entre enfermera y médico como con el ego de cada uno.

    Independientemente de de que la causa yo lo que haría es hablarlo tranquilamente. Si se obceca le presento las pruebas y si tengo la razón no le quedará otra qu recular.

    Yo iría directamente a las GPC.

    Y otra cosa, muchas veces el caldo de cultivo de la arrogancia de médicos o de supervisores son l@s propí@s enfermer@s que no se porque razón se ponen en modo corderito no se porque razón…

  11. Mi visión quizás sea algo externa, pero aquí tienes lo que pienso.
    En primer lugar, falta confianza, es decir, partimos de una desconfianza tanto de los médicos sobre las enfermeras como de las propias enfermeras en sus capacidades y competencias. Creo que esta confianza es imprescindible para conseguir que el trabajo en equipo sea fiable.

    Por otra parte, nos faltan muchas guías y protocolos, pero de verdad. Hacerlos, conocerlos y usarlos. Y si hay duda, pues a discutir para mejorar, no para obligar.

    Dos enlaces para el debate:
    – Un análisis de un artículo en inglés «Can your nurses stop a surgeon?»
    http://saludconcosas.blogspot.com.es/2010/08/decir-que-no-el-cambio-de-cultura.html

    – El famoso vídeo de la serie «Urgencias» sobre el checklist quirurgico, con un enfrentamiento claro entre el trabajo en equipo y el «dejate de tonterias, vamos rapidito que tengo prisa»
    http://saludconcosas.blogspot.com.es/2009/04/seguridad-del-paciente-y-series-de-tv.html

    Gracias 🙂

    1. Gracias por pasarte Miguel y dejarnos estos dos enlaces, que sin duda alguna, enriquecerán el debate (mucho más).
      Como bien apuntas, la confianza es un elemento clave para superar situaciones como ésta, pero no solo la confianza de los propioes profesionales, sino también en la depositada por la organización donde trabajas. ¿Confían las organizaciones en las enfermeras?

  12. Es importante considerar la experiencia de la mano del conocimiento. excelentes enfermeras en muchos momento de su desempeño profesional han formado parte de la capacitación de excelentes médicos. En particular los médicos residentes ha reconocido el dominio de mi especialidad y la forma como les he transmitido estos conocimientos y experiencias inclusive más de uno en algún momento me dijo «he aprendido más de ti que de los médicos». Creo que estamos para compartir, para trabajar en equipo buscando el bien de los pacientes y del equipo de salud

  13. 1- Definitivamente Sí, trabajamos en equipo: JERÁRQUICO, no multidisciplinar.
    2- Las Gerencias se limitan a acatar las órdenes de partido y la Ley y punto pelota que no está el horno para bollos.
    3- Los conocimientos no aportan taxativamente educación, en ocasiones son conceptos muy diferentes.
    4- La Ley de uso racional de medicamento etc del 2006 nos desampara frente a esta situación. No tenemos amparo jurídico para la prescripción de medicamentos y si te demandan la sentencia está clara. Un juez aplicará la ley correspondiente por mucho discurso a lo Dorotea Oren hagas frente a los miembros del jurado público como si de Perry Meison estuviésemos hablando.
    En resumidas cuentas y muy a mi pesar todavía tenemos mucho que hacer. Mucha preparación, mucha educación a otros profesionales, muchas quejas y mucha «guerra sucia».
    ¿Qué se os ocurre que podemos hacer para solucionar este problema?

    1. Hola Ana. Ya veo que me das un poquito de trabajo. A mi me gustan mucho como trabajan las enfermeras canadienses y cuando veo que tanto la práctica colaborativa como el liderazgo enfermero está «regulado» con Guías de Buenas Prácticas me da mucha envidia (sana). Pienso que esa sería la primera propuesta y después, la apuesta decidida por parte de los gestores de aclarar este tipo de situaciones. ¿No crees?

    2. El amparo jurídico lo tienes si actúas en base a tus conocimientos, recursos y aplicando la evidencia disponible. En caso contrario, a sabiendas de estar aplicando un tratamiento no adecuado, puedes tener problemas legales.

  14. En cuanto a trabajo en equipo, creo que nos queda mucho por andar. Llevo años trabajando en Cuidados Paliativos, donde la Interdisciplinariedad impregna cada acción del equipo, donde «las parcelas» están delimitadas de forma menos difuminada que en otros servicios y la enfermera tiene un peso específico importante en el equipo, y en ocasiones algunos médicos sacan a pasear el espíritu jerárquico clásico del «aquí mando yo», y se acabo el debate de equipo. Habrá que seguir trabajando. en mi experiencia, puedo nombrar a compañeros médicos (Marta, Gloria,
    Juan Pablo) que se apoyan, escuchan, contemplan y aceptan el criterio enfermero, que propician una relación profesional más horizontal, y otros que desde el primer día pretenden que seas su secretaria chófer. Me han gustado mucho los comentarios de la doctora Almudena Trinidad. Discreparía en todo caso en el uso del término «subalterno»… Como mucho me han llamado (hace mucho en mi pueblo) «banderillero», pero subalterno…

    1. «Subalterno» o subordinado, como prefieras. El que recibe órdenes en un esquema de trabajo jerárquico. O sea, cuando yo, adjunta pelada, recibo órdenes del Jefe de Sección o del Jefe de Servicio. Prefiero eso antes que llamarme «inferior»… :O 😉

      1. José Luis Domínguez

        Convendrás conmigo en que subordinado suena mucho mejor! De acuerdo contigo en todo lo demás, Almudena, me parecen muy coherentes tus reflexiones y las comparto. Lo de inferior, ni lo contemplo. Saludos desde Málaga!

  15. Angel Alfredo Martinez Ques

    Creo que muchas cosas están dichas pero me gustaría analizar el problema desde el punto de vista de la bioética. Hace unos años (2001) se escribía esto:
    Como punto de partida una afirmación de peso: el enfermero/a es hoy día un sanitario cualificado con obligaciones morales específicas y cierto grado de autonomía en los cuidados, al que no se le puede pedir «fe ciega» y «obediencia incondicional» al médico, pero sí esperar su colaboración e iniciativas, que son indispensables en el trabajo interdisciplinar del equipo asistencial. Sin embargo, en casos de discrepancia con las decisiones del médico, la enfermera/o habrá de actuar con suma prudencia. Si la decisión médica forma parte de la práctica usual, la enfermera no debe contradecir o no ejecutar la orden médica; su negativa puede acarrearle incomodidad, disgusto y un probable enfrentamiento. Si dicha decisión médica estuviera fuera de la práctica médica usual, habrá de considerarse la urgencia o no de la situación clínica y, si hay tiempo y es factible, consultar con la supervisora o jefe de enfermería el problema suscitado; pues no olvidemos, que su responsabilidad en estos casos es siempre delegada. A raíz de estas preocupaciones, tal vez habría que ir pensando en incluir en los protocolos las acciones a llevar a cabo por las enfermeras, como un modo de evitar estas interpretaciones. De los Reyes López M, Pérez Gómez JM, García Olmos P, Borrell Carrió F, Gracia Guillén D. Relaciones entre profesionales sanitarios. Med Clin (Barc) Volume 117, Issue 9, 2001, Pages 339-350
    Pensemos como maximizar el bienestar al paciente (principio de beneficencia) y no dañarlo, (no maleficencia).. cosa que ocurre si los miembros de un equipo asistencial no se ponen de acuerdo. Y aquí también conviene señalar que en vez de entrar en una guerra de “competencias” y “estoesmioyestotuyo” un profesional “excelente” (es decir mejor que bueno.. para entendernos) debe de promover de forma activa o tender como dice la ley de ordenación de las profesiones sanitarias “a la unificación de los criterios de actuación, que estarán basados en la evidencia científica y en los medios disponibles y soportados en guías y protocolos de práctica clínica y asistencial. Los protocolos deberán ser utilizados de forma orientativa, como guía de decisión para todos los profesionales de un equipo, y serán regularmente actualizados con la participación de aquellos que los deben aplicar”
    A veces el énfasis se pone en defender una parcela o territorio en vez de intentar llegar a un acuerdo. Cuando el acuerdo no es posible… por cerrazón de una parte… si no es una urgencia… siempre puede haber una instancia más alta a la que acudir para hacerle entrar en razón o llegar a una solución. Si al final de todo vence la antievidencia, como se ha dicho anteriormente, conviene documentarlo todo de forma objetiva en la historia clínica.

    1. Interesante aporte, Angel Alfredo. Pienso que refleja muy bien la operativa a realizar ante este tipo de situaciones. Como mínimo, pensar siempre el los pacientes. Después, debatir y posteriormente, registrar en la Historia Clínica. Muchísimas gracias.

  16. Pufff! este es un tema durillo… porque nos enfrenta a «lo que es/hace» la enfermería en el día a día.

    Creo recordar que una de las razones por la que no hice la mili era que no me gustaba la disciplina castrense, y acabé en una profesión en la que aun hoy tenemos hojas o sistemas informáticos de «ÓRDENES MEDICAS».

    Sé que puede parecer una cuestión semántica, pero va más allá, es un tema de poder. Podemos sustituir este término por otro que sea «pauta terapéutica » por ejemplo?

    Ceder «poder» en pro de un equipo, tiene muchos inconvenientes, pero este tema va más allá de la pauta de un tratamiento, a veces se cuestionan aspectos como la organización de un servicio, la gestión de un proceso,…

    Y este es un tema que no se puede convertir en personal, porque yo no voy a trabajar con ganas de pegarme con un compañero de trabajo. Es un tema cultural, y requiere un cambio de cultura muy complicado.

    Y este cambio exige a su vez trasformaciones en la estructura y funcionamiento de nuestros equipos, que al menos donde vivo no van en buen camino. Las direcciones de enfermería tienden a desaparecer y las enfermeras no gestionan procesos core y las direcciones médicas asumen las direcciones asistenciales.

    En este contexto, echo en falta liderazgo de la profesión con los pies en la tierra.

    Y para la infantería, a seguir trabajando por conseguir un poco de confianza en los «equipos». No creo que la clave esté en las guías de practica clínica, sino en las adaptaciones, protocolos, vías clínicas,… Pero ahí también hay que tener peso específico.

    1. Buenas Esteban… yo tampoco hice la mili, así que coincidimos en que el lenguaje es importante, también en sanidat. El cambio de cultura organizacional también es importante, tal y como comentaba Jose Luis. Depende de los contextos y equipos de trabajo.
      De momento, nos toca seguir.

    2. No existen órdenes médicas, ese es otro término en desuso. El personal de enfermería no está para obedecer. Está para trabajar usando herramientas científicas en colaboración con otros profesionales de la salud y teniendo siempre como centro al paciente.

  17. Bueno este es un tema del que podría escribir muchísimo pero no lo voy a hacer. Quisiera dejar solamente una reflexión ya que algunos compañeros a pesar de no estar de acuerdo con la indicación facultativa, supuestamente por falta de un sustento científico, registrarían en la historia clínica la incidencia y aplicarían el tratamiento pautado. Y si ese paciente es tu hijo. ¿Haríamos lo mismo?. Recordemos que un juez jamás nos condenará por actuar de forma crítica y reflexiva en base a un conocimiento científico pero si puede hacerlo por basarnos en la tradición.

    1. No estoy de acuerdo con este aspecto: ¿se pondría el tratamiento aún a sabiendas de que el mismo es erróneo en dosis o en indicación? ¿De verdad somos tan cretinos, con perdón de la expresión?
      EN NINGÚN CASO un profesional de enfermería debe aplicar un tratamiento si es conocedor de que no es idóneo o puede perjudicar a un paciente. El DOLO ES PATENTE y las consecuencias legales le pillan como una apisonadora, no solo al enfermero, sino al facultativo que lo ha pautado. La médico por pautarlo… al enfermero por administrarlo, escriba lo que escriba en la historia del paciente.
      En el Máster de CC Forenses y Derecho Sanitario tratamos casos reales, de dolo, negligencias sanitarias y tal. Si un profesional de enfermería considera que un tratamiento no es correcto DEBE INDICARLO AL MÉDICO, si el médico pasa de su estampa, pues avisa al supervisor, que es su superior auténtico… y ahí ya se toman las medidas que hagan falta.
      ¿De verdad no somos nada/nadie para plantearnos solo por un instante que tenemos que obedecer ciegamente aún conocedores de que un facultativo escribe una pauta médica errónea? JAMÁS. Ni que sea nuestro hijo ni un padre ni un pasisano ni un amigo… jamás. Todos nuestros pacientes tienen el mismo valor.

    2. Gracias Antonio por pasarte. El tema es complicado. Por un lado, la obligatoriedad (o no) de aplicar el tratamiento prescrito. Por otro lado, el condicionamiento ético de aplicarlo. Por último, el registro de la intervención en la Historia. Me sigue resultando complicado este tema…

  18. Perdón porque escriba otra vez y otra… soy cansina, cansina y pesá.
    He leído todos los comentarios y debo decir con tristeza que, salvo dignas pero contadas excepciones, seguimos en dos bandos:
    – el de los facultativos-médicos/as
    – el de los enfermeros
    ¿Unos contra otros?
    En una conocida universidad madrileña en su facultad de medicina ciertos catedráticos lanzaban escupitajos verbales contra la Enfermería tachándola de ignorante, pinchaculos… que sólo valían para traer cafés y poner batas. En las plantas, a los estudiantes de medicina les abroncaban si acompañaban a profesionales de enfermería para aprender a coger vías, poner IM o simplemente observar alguna técnica de las que habitualmente realizamos.
    Leo con estupor que enfermería sigue tan pazguata y acomplejada y, por qué no decirlo, falta de conocimientos, de formación continuada, de conocimiento en evidencias y legalidades varias, para plantearse obedecer ciegamente «órdenes médicas»… horroroso concepto que podríamos modificar por «pautas médicas, tratamiento, prescripción…» de forma ciega y sin plantearse nada más… para pisarse los pies unos a otros, para contradecirse o para… ¿qué?

    Demasiadas cosas siguen igual desde que terminé y creí quitarme la cofia para ponerme un uniforme de enfermera que llevo con ilusión hoy todavía. Actitudes profesionales, equipo multidisciplinar, paciente… Mis valores genéricos.
    Veo con tristeza que tanto en un lado como en otro predominan ciertos valores unipersonales que quedarían atenuados con un equipo «de verdad» (si es que un equipo es de mentira). Pero aún queda mucho por caminar.
    Si, 24 años no son nada… ahora lo tengo muy claro.
    Ya me voy… ya.

    1. Lola, ¡No te vayas! Que seguimos debatiendo y tu experiencia y opinión sobre el tema aportan valor.
      Tal y como comentaba en el post, son muchas las dudas que generan este tipo de situaciones, y que en muchos casos, se eliminarían si las enfermeras tuviéramos muchas de las cosas a las que haces referencia. Pero de momento, no es así. Pienso que las enfermeras tenemos parte de «culpa», pero no toda es nuestra, ¿no?
      Abrazos!

  19. Almudena Trinidad

    Lola, no te deprimas. Si queremos arreglar estos problemas tendrá que ser a base de hablar y repetir cosas. En personas sensibles como tú, el problema es que te hartarás en más de una ocasión y querrás tirar la toalla.

    Ahora mismo vivimos en una cultura concreta que va cambiando, pero no podemos conseguir un estado ideal en cuestión de meses, ni pocos años. Esto es un cambio cultural de toda una generación. Aún hay enfermeras en activo que tienen una mentalidad pasiva y le hacen la guerra sucia al médico, y aún hay médicos en activo con mentalidad antediluviana y que desprecian abiertamente a las enfermeras. Esto tardará en cambiar por completo aún unos 20 años, en el mejor de los casos. Pero estamos en el camino.

    Además, todos tenemos cosas que corregir. Fíjate en lo que has dicho, has hablado de tu supervisor de enfermería como tu «auténtico superior», y no el médico. Pues eso a mí me parece incorrecto. No estoy de acuerdo con ese rechazo visceral de algunas enfermeras a considerar superior a un médico en cualquier circunstancia. Eso sigue siendo complejo de inferioridad. Esto lo digo porque en las consultas de mi Servicio, por ejemplo, si el que coordina el trabajo de consulta es el médico Jefe de Servicio, no es nada operativo que cualquier discrepancia con enfermería tenga que resolverla una supervisora de Consultas que no tiene conocimiento cercano de cómo debe funcionar esa consulta en cuestión. Por eso hemos tenido la desgracia de perder a un enfermero especializado en ORL que llevaba 4 años en nuestra consulta, y él ha tenido la desgracia de dejar de trabajar en una especialidad que le encantaba, porque esa decisión la ha tomado un director de enfermería que no tiene ni la más remota idea de la pérdida que eso supone para el buen funcionamiento de nuestro Servicio.

    Otra cosa que me parece banal es preocuparse porque en una hoja de prescripción pone «Ordenes médicas». ¡Llámalo como quieras! Pero intenta que ese documento esté bien cumplimentado por todo el equipo. ¿O acaso lo que tú haces a diario no es medicina? Tú haces medicina, y yo también, y yo también hago cuidados, cuando me llaman de la planta porque la mujer de un paciente con cáncer terminal necesita hablar con el médico, y voy a la planta a sabiendas de que no voy a diagnosticar ni prescribir ni hacer nada teóricamente médico, pero sí a consolar a una persona que lo necesita.
    ¿Qué fue la medicina en un inicio, en la edad de piedra? Alguien caía enfermo con fiebre y su familia lo cuidaba lo mejor que sabía. Probablemente todos conocían algún remedio herbal que funcionaba en esos casos. Con el tiempo alguien empezó a acumular conocimiento y apareció el primer «especialista» en salud, llámalo chamán o hechicero. En el siglo XIX era un ayudante del cirujano el que mantenía dormido al paciente con cloroformo mientras el jefe operaba. Ahora hay una especialidad dedicada enteramente a eso, la Anestesiología. La división entre médico, enfermera, auxiliar y celador es el resultado de una hiperespecialización. Pero todos al final hacen cuidado de la salud, cada uno con su conocimiento específico. La división debe ser funcional, no es orgánica, no es una identidad grabada a fuego en el alma. Yo no nací médico. Yo aprendí medicina, y cuidados, y sentido común. Tú, también.
    Claro, los seres humanos son como son, y algunos creen que pueden ir despreciando al de al lado sólo porque ha estudiado 1 año menos, o porque no ha estudiado un Grado universitario. Y somos muy corporativistas, y los españoles criticamos a los portugueses, los blancos a los amarillos, los del barsa a los del madrid, los médicos a los enfermeros, y así nos va, a veces.

    Serafín tiene mucha razón cuando dice que esto debe cambiar desde las propias leyes. Eso es así, si un paciente denuncia a un equipo por un supuesto error diagnóstico, aunque lo haya tratado un equipo multidisciplinar, casi siempre imputarán al médico. La ley del 86 es la que es. Pero vayamos reflexionando desde el día a día qué es lo auténticamente importante, y al final conseguiremos mejorar las leyes.

    Un abrazo a todos.

    1. Almudena… tus palabras son magníficas, de verdad, pero son utopía. Y debo decirte que lo siento: mi superior jerárquico no es un médico. Los politicastros y genrentuzos los han establecido de tal forma que mi superior es mi supervisor, te guste la idea o no. A mí me han tenido que ayudar los supervisores con los que he bregado a que un médico no me apabulle, sobre todo siendo novata en el Clínico: una supervisora puso a un cirujano en su lugar. Esa supervisora es/era mi superior oficial. Confundes ciertos conceptos, a mi humilde parecer, con criterios de jerarquía de conocimientos. Mi superior supervisora sabe hacer todo lo que yo sé; los médicos y cirujanos, no saben hacer todo lo que yo sé hacer y yo no tengo porqué saber lo que hacen ellos. Yo nunca ocuparé su puesto, por mucho que salte en este proceloso mundo… ergo, los médicos no son mis superiores. Y te aseguro que lo digo alejada de cualquier asomo de complejo. Sí es verdad que muchos médicos (y por supuesto no me refiero a ti) tienen un enorme complejo de superioridad y de ser cuasi divinos, sobre todo aquellos que me llamaban niñata, me gritaban inútil o me echaban de los controles de enfermería cuando ellos llegaban a pasar visita por los tiempos en los que curré como auxiliar)
      Tú dices:
      «…No estoy de acuerdo con ese rechazo visceral de algunas enfermeras a considerar superior a un médico en cualquier circunstancia. Eso sigue siendo complejo de inferioridad»
      YO NO ESTOY DE ACUERDO CONTIGO… No es rechazo visceral, y no es complejo de inferioridad, Almudena. Yo estoy en igualdad de condiciones con los médicos por mis conocimientos y mi experiencia…, sería siempre así si los equipos existieran de verdad, que no existen. Tú no eres más que yo, lo mismo que yo no soy menos que tú. Y eso, perdona que te diga, jamás será complejo de nada. Es que por fin algunas enfermeras hemos asumido que nuestra labor es TAN importante como la de los médicos. Ni más ni menos. Tú pautas, yo administro; tú como médico sabes mucho de lo tuyo y yo, como enfermera, también sé mucho de lo mío. No veo el complejo por ningún sitio. Nuestros trabajos se complementan y se enriquecen si laboramos juntas en igualdad de condiciones, con el aporte de cada cual en su justo valor. Muchos médicos no entienden que su labor no tiene sentido ni valdría para casi nada sin la labor enfermera. Cosa que las enfermeras sí tenemos medianamente claro con respecto a la labor médica. Sabemos que son imprescindibles. Pero las enfermeras también lo somos.
      Ey, no pretendo decir que los enfermeros somos superguays, jamás diría eso. Me refiero a labor enfermera, no a personas individuales. Hay enfermeras/supervisoras/cargos intermedios pedorras, lameculos (sorry!!!), ponebatas, mentecatas, pinchaculos, pelotas, ENCHUFADAS, TREPAS, en fin… todo lo que se te ocurra. Porque ya lo he indicado en varias de las entradas de mi espacio:
      ANTE TODO, SOMOS PERSONAS Y NUESTROS DEFECTOS COMO PERSONAS SE EXTRAPOLAN A NUESTRA LABOR COMO PROFESIONALES DE LA SALUD. No hay milagros ni metamorfosis…
      Las leyes pueden cambiar los que quieras, si los colegios de médicos dejan de conseguir que se bloqueen aspectos de enfermería que no sé muy bien por qué son capaces de bloquear y eliminar y modificar. Lo que deben cambiar son las actitudes y muchos médicos, quizá cada vez menos, cierto, no la han cambiado con respecto a enfermería ni cambiarán. Me da que los que sufren de complejo son ellos… algo deben de temer cuando limitan las capacidades legales de los enfermeros. ¿Tanto temen? ¿No deberían abrir los brazos a nuevas capacidades y nuevas interacciones profesionales entre ambas profesiones?

      En esto no, pero en todo lo demás, Almudena, estoy de acuerdo contigo. Me ha picado el gusanillo profesional y te aseguro que me encantaría probar equipo junto a ti.
      Buenas noches y besos miles.

      1. Almudena Trinidad

        Si he entendido bien, consideras que sólo otra enfermera puede ser tu superior.
        Me pregunto entonces cómo he podido yo considerar mi superior en curas de heridas a mi adorada Supervisora de la Unidad de Úlceras y Heridas crónicas… Puesto que ella sabe curar mejor que yo, pero no operar oídos mejor que yo…

        ¿Es quizás posible que el espectáculo de un médico-dinosaurio comportándose como un tirano grosero durante años y años haya podido generar tal rencor que una enfermera no quiera dejarse guiar por un médico NUNCA? ¿Aunque el médico sepa más de una cosa concreta?

        Cuando era residente de primer año, una enfermera joven,de mi edad, me dijo, con cara de ajo, después de transmitirle una prescripción de mi residente mayor: «Si fueras un poquito lista, me habrías avisado antes de que pensabas acabar usando esa media ampolla de Nolotil que he tenido que tirar antes…los médicos siempre haciendo gasto…», y se largó sin darme tiempo a contestar. ¿Debería yo haber interpretado que la enfermera es mi enemiga?¿Que cuando un día una enfermera novata cometiera un error, yo debería aprovechar para expresarle mi desprecio? Porque te aseguro que ese día pensé que había aterrizado en medio de dos bandos irreconciliables y me estaba comiendo el fuego cruzado.

        Parece que hablamos desde dos visiones del mundillo sanitario distintas. Bueno, más bien dos sentimientos distintos. No sé aún cómo pensar, ya que ves cosas que yo no he visto nunca, o sientes cosas como yo no las he sentido nunca. Dado que tu visión es tan real como yo percibo la mía, no tengo más remedio que reflexionar sobre el asunto más despacio.

        Abrazos

        PD. Hablas del Clínico de Madrid? Allí estudié yo la carrera.

        1. Almudena,por favor. Lee otra vez lo que que escribo justo encima de tu comentario y te darás cuenta de que tu comentario está errado.
          Diferencio superior jerárquico de superioridad en conocimiento. Considero que conocimiento de de médico y enfermera son completarlos siempre y que uno necesita del otro.
          NO ME MUEVE EL RENCOR… DE DÓNDE TW SACAS ESO . ESTOY muy por encima de eso. Si Si piensa o afirma eso es que no has entendido nada o yo no me he sabido explicar.

          1. Almudena Trinidad

            No me he explicado yo bien, porque al usar la palabra rencor no me refería a ti concretamente, sino a muchos relatos variados de conflictos enfermera-médico.

            Pero sí que me parece rencor lo que subyace a veces en las #peleicas, o llámalo «justo resentimiento» si suena mejor («Rencor» suena feo). Aunque no sea lo único que subyace, que también haya desconfianza, desconocimiento, prisas, ego herido, etc.

      1. Estoy contigo, Rosa… pero muchos facultativos no nos ven precisamente ni como compañeros… Para demasiados de ellos «sus órdenes» son incuestionables, por creerse nuestros superiores no sólo jerárquicos si no morales y científicos.
        Y es estimulante leer en tus comentarios lo que afirmé en su momento: que nunca se debe administrar un «lo que sea» que sabemos puede perjudicar al paciente, aunque aparezca escrito en una hoja de tratamiento y rubricado por su prescriptor. En esos casos SIEMPRE hay que negarse a administrarlo, comunicarlo con quien haga falta, pero nunca ponerlo. Hacer daño sabiendo que se hace ES DOLO y por lo tanto DELITO.
        Me alucina, y lo digo con enorme pena, que se siga dudando de este punto. Creo que, entonces, hace falta más formación legal o más formación en la práctica… o donde sea. Creo y también lo digo con pena, que muchos enfermeros siguen siendo formados en la supeditación al licenciado médico… lo que me corrobora en mi afirmación, de que en nuestras escuelas no nos forman los mejores…

  20. Yo creo que sí demostramos nuestros conocimientos y nuestros resultados y trabajamos con criterio y además procuramos tener una relación de compañeros y no de rivales no tiene porque haber estos problemas.
    En mis 26 años trabajando nunca he tenido problema respecto a esto y mis compañeros médicos han respetado y aceptado mi trabajo

  21. Hola a todos. Soy nuevo en el blog, y es la segunda ocasión en la que escribo, la primera fue de forma privada a Serafín. Me encanta leerlos cada semana.
    En el debate surgido les dejaré dos enlaces:
    -El primero, es un artículo que habla de la enfermería basada en la evidencia y sus barreras.
    – El segundo, es un artículo de prensa, que me dieron cuando estaba estudiando.
    Y voy a dar mi punto de vista, aunque aviso que terminé la carrera de enfermería en junio, y aún no he trabajado ( la cosa está difícil), por lo que entenderé que mi opinión pueda valer menos.
    Lo que he visto en prácticas y lo que me daban en la teoría, muchas veces difería. Enfermeros que ponen lo que indica el médico, aunque no estén seguros; como enfermeros que comentaban »algo raro» y se llegaba a un consenso.
    Por mi parte, siempre me he sentido más cómodo y he aprendido más con aquellos enfermeros que me enseñaron a plantearme cosas, a entender la medicación que tiene un paciente y si le puede hacer bien o mal o a interpretar parámetros que otras enfermeras/os dirían: »eso no es nuestra competencia». Qué decir que los pacientes se han sentido mejor cuidados cuando ha habido comunicación.
    Muchas gracias por todo y perdón por mi poca experiencia.
    http://www.scielo.cl/pdf/cienf/v13n1/art03.pdf
    http://www.diariocritico.com/opinion-analisis/jesus-sanchez-martos/420722

  22. Hola a tod@s, muchísimas gracias por el debate generado y por las reflexiones tan interesantes sobre el tema.
    Os facilito, comentario realizado por José Antonio Ávila, Presidente del Consejo de Enfermería de la Comunidat Valencian (CECOVA). Estoy seguro, de que no os dejará indiferentes:
    «Negaros si estamos convencido que en caso de aplicar lo señalado por el medico vamos a ocasionar un perjuicio al paciente. Si no es así:

    Lo primero seria decirle a la medico: Muy bien, si no te importa dame la orden por escrito. Mucho cuidado con las ordenes verbales o por teléfono y sobe todo en estos casos

    Lo segundo, comunicarlo a la dirección del centro con la justificación correspondiente de nuestra disconformidad, pero una vez aplicado el tratamiento, para no desobedecer al medico pues no guste o no todavía somos legalmente sus auxiliares y debemos obedecer sus ordenes, pero que nos den por escrito.

    Esta es mi opinión».

    1. Jose Antonio Ávila dixit:
      «…para no desobedecer al medico pues no guste o no todavía somos legalmente sus auxiliares y debemos obedecer sus ordenes, pero que nos den por escrito.»
      O sea, que sigo siendo un auxiliar del médico… ¿verdad?
      …¿También lo soy cuando paso 24 horas sola en un centro de minusválidos físicos y el médico desde las 17horas vuela… y me como todo lo que pase…?
      …¿También soy un auxiliar del médico en la consulta de crónicos en donde hago valer mis conocimientos en cuidados, pongo en práctica pautas que sólo enfermería sabe hacer y hago una educación sanitaria que el médico en ocasiones me avisa desconocer «por completo por eso te hago llegar a este paciente para que le enseñes»?
      Los auxiliares de enfermería SÍ auxilian a la enfermera, realizando labores que enfermería SÍ sabe hacer. No se auxilia a un médico en cuestiones que sólo enfermería conoce y sabe llevar a la práctica. Realizamos trabajos complementarios y relacionados. Al médico le auxilian sus estudiantes y sus ayudantes. Enfermería realiza sus propias labores… lo de ATS veo que para muchos aún no ha quedado atrás del todo.
      Eeeey… yo no auxilio a nadie. Hago mi labor basada en mis propios conocimientos y como profesional que forma parte de un equipo multidisciplinar.

        1. Pues respira hondo. Yo no auxilio el trabajo médico. Complemento su trabajo en caso de que lo haga… porque la mayor parte del tiempo no lo hago. Actualmene yo no auxili a ningun medico y hago mi labor como enfermera. A ver si no podemos ser automomos
          Recuerda que no sólo se trabaja en plantas y hospitales. Hay muchos sitios mas en los que enfermería realiza su labor SIN médico.

          1. Almudena Trinidad

            Ya respiré hondo hace unos días, antes de hacer el primer comentario en este blog. Todo lo que he escrito aquí hasta el momento es lo que pienso a fecha de hoy. A partir eso, leo y aprendo.
            Quizás no tenga nada que aportar a un blog de enfermería, ya que sólo soy médico. Si como han dicho algunos, mis conocimientos solo complementan los conocimientos enfermeros, que son diferentes, tengo que replantearme algunas cosas. Quizás los estudiantes de enfermería que me piden que les explique cosas de traqueotomías y cánulas estén confundiendo su camino. Les preguntaré qué opinan. Por suerte trabajo en un hospital docente y tengo muchos estudiantes y docentes a mano, además de profesionales.

            Un saludo, interesante leeros.

          2. Hola Almudena, buenas tardes.
            En primer lugar, quisiera agradecer tu tiempo y reflexiones en este espacio, que para nada, es un blog exclusivo para Enfermería. Tanto Antonio como yo, quisimos en un primer momento, que fuera un espacio para reflexionar en salud dirigido a todos los profesionales sanitarios, aunque como ves, muchos de los contenidos son dirigidos a enfermeras.

            Quiero agradecer también tu sinceridad en un tema, que como ves, sigue candente en el «interior enfermero». Yo también dude antes de pulsar el botón de «publicar», pero luego pensé, que sería un tema interesante para debatir (así está siendo).

            Solo me queda, decir, que comparto plenamente el comentario de Angel Alfredo, porque hay muchas cosas que nos unen. Quizás ha llegado el momento de fomentar y compartir experiencias en ese sentido.

            Muchas gracias Almudena y buen fin de semana.

  23. Cucha que os diga!
    Serafín has dado en el clavo!
    Es una situación que llevo padeciendo mucho tiempo, creo que desde que empecé a trabajar. He trabajado con médicos que escuchan tus conocimientos, y he trabajado con otros médicos que pisotean tus conocimientos por quedar encima.
    Estoy de acuerdo con lo que señala Lola Montalvo, al decir que predominan ciertos valores unipersonales tanto en un lado como en otro, y comentar a Esteban que en mi programa informático también aparece una hoja de prescripción que se titula ORDENES MEDICAS DE… Por otro lado, creo en lo que menciona Almudena Trinidad en las relaciones de trabajo, subalternas y jerárquicas, y que debe primar el trabajo en equipo.
    Mi discurso va hacia otros aspectos:
    Serafín lo has plasmado muy bien en el caso clínico. Un enfermero (hombre) frente a una médica especialista (mujer).
    Tras consultar con una socióloga y una doctora en género, he llegado al discurso que en nuestro ámbito laboral, cuando llega a estas situaciones, percibo un marcado enfoque de género, que crea una desigualdad a la hora de decidir criterios, los cuales pueden ir en beneficio del paciente.
    Como sabéis, desde muy antiguo la medicina ha sido un rol de hombres y la enfermería un rol de mujeres, debido a una construcción histórico-sociocultural por la cual se les han asignado un determinado papel, ocupación, expectativas, comportamiento y valores.
    Y en estas situaciones se presenta un conflicto de igualdad, al proponer una oportunidad de conocimiento que implica una acción sobre el paciente que puede ser beneficiosa para su salud y puede ser incluso más costo efectiva.
    Tal vez, nos enfrentamos a una situación de patriarcado que va unida al androcentrismo, que ha creado un sistema laboral propicio a bloquear la posibilidad de igualdad entre roles de médicos y enfermeras. Se puede entender el androcentrismo como una visión parcial del sistema sanitario que sólo valora o que sesgadamente pretende creer y hacer creer que el bienestar del paciente es fruto exclusivo del rol médico. No obstante, si el rol médico es un patriarcado podemos basarnos en la idea de autoridad y liderazgo de este rol medico, relegando al rol enfermero a puestos subordinados en la relación paciente-sistema sanitario.

    Hasta aquí mi planteamiento. Pero siempre me surgen dudas y preguntas ¿Existe un empoderamiento de un determinado rol? ¿Quién les ha dado la capacidad de decisión, el sistema o los propios pacientes? Hay pacientes que sólo se quedan tranquilos cuando determinado conocimiento en salud se lo proporciona un médico ¿Está dispuesto el rol enfermero a tomar decisiones concluyentes? ¿Es más fácil que la última decisión la tome el rol médico? Hay enfermeros que no quieren implicarse en decisiones, o bien por falta de conocimientos, no quieren tener problemas legales, o dicen que ese no es su trabajo ¿Quiere el rol enfermero empoderarse para lograr la igualdad laboral?

    1. Hola José Manuel. Menudo comentario, con sus correspondientes preguntas. Me quedo con una (estoy seguro que el resto de participantes podrá comentar las demás), ¿Esta dispuesto el rol enfermero a tomar decisiones concluyentes? Estoy seguro de que sí, pero para ello necesitamos algo más que actitud, también, el apoyo y la confianza de las organizaciones. En ello estamos… Saludos!

    2. A tus preguntas…
      «…¿Existe un empoderamiento de un determinado rol? ¿Quién les ha dado la capacidad de decisión, el sistema o los propios pacientes? Hay pacientes que sólo se quedan tranquilos cuando determinado conocimiento en salud se lo proporciona un médico ¿Está dispuesto el rol enfermero a tomar decisiones concluyentes? ¿Es más fácil que la última decisión la tome el rol médico? Hay enfermeros que no quieren implicarse en decisiones, o bien por falta de conocimientos, no quieren tener problemas legales, o dicen que ese no es su trabajo ¿Quiere el rol enfermero empoderarse para lograr la igualdad laboral?»
      Mi respuesta es que efectivamente, por desgracia, a gran parte de la enfermería debe gustarle ese rol segundón, al abrigo de un «saber» protector. Además, también tristemente afirmo, que muchos/algunos/ciertos colegas de profesión, creen que finalizada la formación universitaria finaliza también la necesidad de estudiar, salvo para hacer alguna oposición… por lo que todo lo que les suponga esfuerzo intelectual o de dedicación, lo evitan con gallardía.
      Sigo creyendo que ese rol acomplejado y segundón se estimula en muchas escuelas de enfermería casi sin saberlo, como una especie de «espíritu curricular horizontal» y, sobre todo, animado/fomentado por ciertos facultativos que se ocupan de ciertas materias troncales de los créditos de enfermería que YA deberían ser responsabilidad de docentes enfermeros, dado que enfermería está capacitada TAMBIÉN para su propia formación… Y al aire de esta reflexión me animo a afirmar, que tras visitar otros espacios en estas redes que carga el demonio, creo que a los médicos no les vendría nada mal una rotación con enfermeras en una planta o en un centro de salud… su formación entonces sí, sería completa. Y no lo digo con ganas de malmeter, lo digo porque se ven ciertas carencias que ellos mismos, sus propios docentes, no asumen. Y que algunos médicos cada vez que tienen ocasión, manifiestan abiertamente.

  24. Aunque lo parezca no llego tarde; es un debate que tiene y tendrá tanto recorrido que simplemente siempre está ahí… por ahora.

    Si nos ceñimos a la situación concreta planteada y nos alejamos de «marcar el terreno» de lo «mio» y lo «suyo» centrándonos en que la herida es del paciente la respuesta la han dado ya voces más autorizadas en comentarios anteriores:
    -Informar al médico de que no se está de acuerdo y de los argumentos que tenemos. Solicitar que haga constar la indicación en la «pauta terapeútica» (si, @esgosu tiene razón yo también creo que la semántica hace daño psicológico: basta de «órdenes»).
    -Informar al paciente de que nuestra opinión es contraria porque conocemos estudios que avalan otro tratamiento.
    -Dejar constancia escrita en las observaciones de nuestros argumentos.

    Pero ¿y si el caso es otro? el maestro Angel Alfredo nos habla de los principios de beneficiencia y maleficencia; pero estos se deben modular en virtud de la inmediatez y gravedad del daño que el tratamiento que creemos erróneo tendría para el paciente. Ejemplo extremo: indicación de administrar un fármaco al que el paciente dice ser alérgico refiriendo reacciones que afectan a vías aéreas superiores… ahí creo que no cabría más que negarse «hazlo tú», le diría; pues, como refieren más arriba, ningún juez te va a condenar por ello.

    Es cierto que en el campo de la indicación y uso de productos farmacológicos ahora estamos bastante peor posicionados que hace 5 o 6 años pues si antes se podía recurrir a «la costumbre asentada» ahora; tal y como está la ley (y no se olviden de quienes la votaron que no fueron unos solos) no podemos ni indicar ‘betadine’… así de claro.

    Respecto al «trabajo en equipo»: Si hay un programa de sesiones conjunto, si hay una revisión de incidentes en conjunto, si hay una «reingeniería de procesos» en conjunto… y si el conjunto somo «TODOS» (no se olvidar de TCAEs, Fisios…) puede que me lo crea… mientras tanto, tomar un café juntos NO ES trabajo en equipo.

    1. Almudena Trinidad

      En mi sistema informático no pone «Ordenes médicas», pone «hoja de prescripción», y después, «farmacológico» y «no farmacológico». Así que, una cosa menos por hacer, al menos en el Selene (Madrid).

      (Pero no me dejan entrar en la pestaña de «Cuidados»…vaya vaya vaya)

      Diste en el clavo, EnferEvidente: las sesiones conjuntas serían cruciales. Tengo entendido que algunos Centros de Salud ya las tienen, pero no deben de ser muchos. Vaya, yo organizo las sesiones de mi Servicio. Ya me has dado una idea genial, porque llevo un tiempo pensando en hacer sesiones de morbi-mortalidad… Está por ver cómo me respondería la gente. Os mantendré informados.

  25. Parece mentira que el presidente del conseji de enfermería diga que legalmente somos auciliares del médico cuando podemos ejercer nuestra profesión de forma libre e independiente o acaso en una consulta privada de enfermería esta,el facultativo para indicarte el traten el cual tratamiento. Somos profesionales complementarios que forman un equipo multidisciplinar, que no se nos olvide que soms grado y algunos enfermeros doctores. Tampoco entiendo que se hable de ordenes médicas quizás sea una cuestión semántica pero las

    1. Hola Antonio. Entiendo que José Antonio se refiere al asunto de las ordenes de tratamiento. Como le comentaba a Lola, tengo pendiente subir un editorial respecto de este asunto que seguro nos aclarará la situación legan en la que nos encontramos. Un abrazo.

  26. José Rodrigo Cerrillo Patiño

    Siempre – o casi siempre – he pensado que las normas y las leyes hay que cogerlas en último extremo para discernir la responsabilidad ante una actuación realizada (o por realizar). La LOPS lo deja meridianamente claro:
    Artículo 9. La atención sanitaria integral supone la cooperación multidisciplinaria, la integración de los procesos y la continuidad asistencial, y evita el fraccionamiento y la simple superposición entre procesos asistenciales atendidos por distintos titulados o especialistas.
    El que más me gusta es el punto 3 del mismo artículo:
    3. Cuando una actuación sanitaria se realice por un equipo de profesionales, se articulará de forma jerarquizada o «colegiada», en su caso, atendiendo a los criterios de conocimientos y competencia…
    Los que gestionan tal vez podrían dilucidar la gestión de procesos que ha de hacer cada profesional, compartir sesiones clínicas, hacer un buen árbol de decisiones y tareas y liderar opiniones diferentes (nunca opuestas).
    Os dejo dos enlaces:
    La LOPS: http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2003-21340
    Un árbol de decisiones, para que veamos que no es sencillo visto desde fuera, ni tan complejo cuando está bien organizado: http://www.unavirtual.una.ac.cr:8081/servlet/SBReadResourceServlet?rid=1J5D9KYXQ-299KDQS-CH&partName=htmltext

  27. Magnifico debate, tan real como la vida misma. Aunque parece que nada ha cambiado en las inter-relaciones profesionales entre enfermeras y medicos, desde mi perspectiva en los ultimos 20 años sí ha cambiado y mucho. El simple hecho que se esté produciendo este debate es un ejemplo.

    Os dejo un enlace a un rápido analisis de contenido de todos los comentarios que se han hecho, por simple recuento de los términos mas citados, y presentado en forma de nube de palabras… ¿Cual es la palabra que destaca sobre las demas? Pues eso

    http://www.wordle.net/show/wrdl/7334314/Peleicas_medicos-enfermeras

  28. Me dejan ojiplático algunos comentarios, que suerte tengo de trabajar en Primaria!! Como dicen muchos compañeros, tengo claro quienes son mis superiores y quien forma parte del equipo con el que trabajo en una relación horizontal. Cuando alguien pierde esa horizontalidad se habla, se justifica y si no entra en razón, se comunica al equipo de dirección que nos manda a todos, médicos y enfermeras, pero yo no me co-responsabilizo dw un tratamiento que SE que no es el más indicado.

    1. Gracias Israel por pasarte y dejarnos tu reflexión. Me alegra ver que tu situación es favorable. Como vemos, quizá la clave sea potenciar los valores personales y profesionales de cada miembro del equipo, y por otro lado, una buena relación y trabajo entre los miembros del equipo.

      Un abrazo.

  29. Almudena Trinidad dixit: 29 NOVIEMBRE, 2013
    «Ya respiré hondo hace unos días, antes de hacer el primer comentario en este blog. Todo lo que he escrito aquí hasta el momento es lo que pienso a fecha de hoy. A partir eso, leo y aprendo.
    Quizás no tenga nada que aportar a un blog de enfermería, ya que sólo soy médico. Si como han dicho algunos, mis conocimientos solo complementan los conocimientos enfermeros, que son diferentes, tengo que replantearme algunas cosas. Quizás los estudiantes de enfermería que me piden que les explique cosas de traqueotomías y cánulas estén confundiendo su camino. Les preguntaré qué opinan. Por suerte trabajo en un hospital docente y tengo muchos estudiantes y docentes a mano, además de profesionales.

    Un saludo, interesante leeros.»

    Almudena, te contesto aquí porque el sistema no me lo permite más arriba.
    Nuestros conocimientos como enfermeras tienen un punto de encuentro con los conocimientos de médicos… Y vuestros conocimientos son muchos más amplios, por supuesto. Por eso hablaba de «jerarquía de conocimientos», en los que los médicos están por encima del cuerpo de conocimiento enfermero. Nuestra labor se complementa con la vuestra en el equipo multidisciplinar. Quizá donde trabajas ese equipo no existe plenamente dado que te chocan las afirmaciones que algunos hacemos en este sentido: horizontalidad. Esa es la palabra.

    Sí, trabajé en el Clínico de Madrid y en ningún momento tuve con los cirujanos de la planta elitista en la que curré la sensación de formar ningún equipo. Mi misión era obedecer lo que me decían y chistar poco, los tratamientos a su hora y las vías sin flebitis. Si hacía y conseguía eso y mis gráficas estaban limpias y sin borrones, era la mejor. Ahí no había equipo posible porque lo que aporta enfermería no tenía más valor que dar lustre y visibilidad al trabajo cirujano.
    Más tarde pasé a Medicina Interna en la que hubo de todo, pero en la que de los cinco años y pico que estuve, la mayor parte de ello formé parte de un «seudoequipo» en la que con según qué médicos y según qué enfermeros el equipo era real y auténtico, escuchándonos unos a otros, incluso a auxiliares de clínica (algunos), y teniendo en cuenta enfermería para los posibles hilos terapéuticos y de cuidados, para altas y traslados, con un mini-remedo de informe de enfermería en cuidados básico, ulceras, administración de fármacos, diabetes….
    El equipo multidisciplinar, Almudena, no funciona por sistema, no es algo que se presupone ni se pone en marcha por defecto… Se debe tener intención de que funcione, se debe elegir a propósito como forma de trabajo y d eorganización. Y si no hay intención, no funciona. ¿Tú formas parte de un equipo multidisciplinar en el que todos los profesionales de salud que tratan a un paciente intercambian criterios, cada uno en su campo, se escuchan todas la valoraciones y se acepta entre todos la línea a seguir? Ojo, que eso no supone que una enfermera te diga a ti qué debes hacer ni cómo… Si piensas eso es que nunca has trabajado en un equipo de verdad. Y trabajar en equipo no supone preguntar a una enfermera de vez en cuando sobre úlceras o acudir a hablar con pacientes y familias. Es un continuo, es cotidiano.
    Luego pasas a Primaria en donde existen a veces equipos de verdad. Tuve la suerte de estar en uno durante unos dos años. Los médicos escuchan a las enfermeras y las enfermeras escuchan a los médicos y a los terapeutas y los trabajadores sociales y, quizá, menos, la verdad, a los auxiliares. Y todos en conjunto deciden la línea a seguir con cada paciente que se plantea como caso: entre todos aportan lo suyo para conseguir un objetivo común, una meta de salud o de cuidados. No hay complejos ni por exceso, ni por defecto. Pero claro, para formar parte de un equipo hay que dejar a un lado individualidades y protagonismos en todos y cada uno de los que forman parte… Por eso escribí una vez un post en el que decía que el trabajo en equipo es más una cuestión de «querer» y de «valer»… y no todos/as quieren y no todos/as valemos.

    En tu comentario intuyo cierto resentimiento al manifestarte y dar tu opinión en un espacio de «enfermeras…» ya que «solo eres médico». Almudena, por favor, no seas así no ironices de forma tan básica. Nadie te ha menospreciado. Sólo que aquí nadie ensalza tu trabajo y el de tus compañeros médicos por encima del de los demás. Sólo le damos el verdadero valor que tiene: importante, por supuesto, pero no único.

    Los estudiantes de enfermería te preguntan sobre traqueotomías… ¡¡claro que sí!!. Pero no porque quieran ser mini-médicos, ahí te equivocas. No han equivocado su camino, por lo menos la mayoría. Sino porque saben que para saber de cada tema tienen que preguntar al que es más experto en el asunto. En este caso eres tú. Para úlceras preguntarán a una enfermera experta en úlceras. Para Hemodiálisis preguntarán tanto a enfermeras de hemodiálisis como a nefrólogos; para partos eutócicos a matronas y para distócicos a tocólogos. Porque enfermería aprende y se deja enseñar de los mejores en cada campo para poder llevar su labor cotidiana de la mejor forma posible.
    Quizá ese es uno de los errores (ojo, a mi juicio) de la formación médica: que sólo aprende y se deja enseñar de médicos. Para mí es un enorme error porque le priva de ver otras formas de entender el cuidado del enfermo en otras facetas básicas y sencillas. Como tú misma dices, medicina hacemos todos… pues no aprendan solo de médicos.

    Y ya pongo fin.
    No he pretendido molestarte en ningún momento, ni a ti ni a nadie. Solo doy mi parecer… que puede estar errado, lo sé. Lo reconoceré si llega ese momento, que aún no ha llegado.
    Besos miles, Almudena y reitero mi interés en llegar a conocerte algún día. Creo que de verdad, eres una gran profesional.

    1. Hola Lola, buenas tardes.

      Quiero agradecerte a ti también tus comentarios y experiencias sobre este tema ( y tantos).

      Al igual que he comentado con Almudena, comparto la reflexión de Angel Alfredo, y quizás sea un buen momento para explorar y ver que cosas nos unen con otros profesionales sanitarios y seguir caminando juntos (otra cosa es que quieran).

      Pienso que el trabajo en equipo y la práctica basada en evidencias son la clave para que conductas como esta tengan una resolución positiva en nuestro día a día.

      Por último recordar (no solo para tí, sino para todos, incluido un servidor) que habitualmente, el lenguaje y la comunicación a través de las palabras suele no ser finalista. Seguro que si Almudena, tú y yo coincidimos un día para tomar un «vinito» sacamos muchas cosas en común. No tengo ninguna duda.

      Un abrazo. Sigamos adelante.

      1. Almudena Trinidad

        Bueno, esta vez eres tú quien intuye resentimiento en una frase mía. Este es el problema de los debates hechos por escrito, que falta la comunicación no verbal. Lo he escrito así porque lo pensaba de verdad, no por rencor. Al releerlo he sabido que parecería una ironía resentida, pero te aseguro que la he escrito con neutralidad, ya que con tus últimos comentarios, tan apasionados y encendidos acerca de tu labor enfermera autónoma, he empezado a pensar que algo haríais especial, que yo creía que usabais conocimientos y consejos y recomendaciones que se pueden leer también en libros de Medicina, pero que quizás hagáis algo muy diferente, no sé. Como la osteopatía craneal que a veces usan los fisioterapeutas y que en mis libros de Traumatología no venía.

        Te aseguro que rencor no era. Lo sé, porque primero se me han ocurrido 3 ó 4 respuestas que sí que eran rencorosas-asquerosas y que he ido desechando a medida que las meditaba.

        Después me he quedado pensando en el tema de los equipos horizontales que yo nunca he vivido, pero que un par de médicos de Familia me han dicho que sí han vivido en sus Centros. Y sigo sin saber cómo encajar un equipo horizontal en un Servicio médico-quirúrgico como el mío.

        Y luego ha escrito Angel Alfredo y ha sacado un par de detalles que me cuadran perfectamente. Las «peleicas» primaria-especializada, por ejemplo. También he recordado un mini-conflicto de Conservatorio de Música, las «peleicas» guitarristas-músicos de orquesta. Los del violín, el clarinete, etc, que decían que los de guitarra clásica no éramos músicos «serios». Que en grupo sólo servíamos para hacer rondallas. Cuando la realidad es que los guitarristas clásicos pueden ser serios, tocar en dúos clásicos, en orquestas de guitarras, etc.

        Entonces he pensado que nunca he conocido el temario que se imparte en Enfermería. He leído el programa de Grado de mi universidad, pero no conozco el contenido de las asignaturas. Y resulta que estoy trabajando en técnicas de estudio para estudiantes de Medicina, pero me han dicho que si doy formación sobre ese tema, se tiene que hacer extensivo al resto de Grados sanitarios. Y ahí me ha dado el sobresalto: pero si Lola me está afirmando tajantemente que ella hace cosas que un médico desconoce, ¿cómo voy a poder enseñar a cómo estudiar Enfermería? ¡Horror!

        Pero siempre me quedará el post de Angel Alfredo, donde habla de unir posiciones. Eso ya me gusta más. También tiene razón en nuestra falta de cultura de equipo por ser latinos, eso impregna todo nuestro trabajo.

        Ya estoy dándole vueltas a sesiones conjuntas en mi Servicio. Pero hace poco mi jefe quiso hacer una y las enfermeras y auxiliares no quisieron, dijeron que allí no pintaban nada.
        Queda claro que este tema tiene enemigos en todos lados. Queda claro también que tengo muchas dudas:
        -Si los equipos horizontales funcionan bien en Atención Primaria, ¿eso implica que pueden funcionar bien en servicios especializados de hospital?
        -¿Es posible que determinados Servicios precisen de trabajo tanto horizontal como vertical?
        -Cuando estoy operando y pido un instrumento concreto y la instrumentista me lo pasa, ¿es trabajo vertical? ¿horizontal? ¿ambos?
        -¿Existe conocimiento concreto sobre cómo implantar una cultura de equipo horizontal en un entorno resistente al cambio? ¿Es posible en todos los casos?
        -Las Direcciones de Enfermería, ¿están de acuerdo en fomentar equipos horizontales? Porque en un Servicio especializado eso no puede hacerse cambiando de puesto de trabajo cada dos por tres al personal de Enfermería, éste tiene que estar especializado. Lo que hace en Cardiología no se puede reproducir en Digestivo. Respetar los puestos de trabajo en Servicios especializados implica gastar más dinero en suplir huecos en departamentos de mucha rotación, como Urgencias. Con el dinero hemos topado.
        -Las peticiones de consenso y hacer fuerza desde Enfermería, ¿es cosa de blogueros “echaos p’alante”, o tiene refrendo en los colegios de Enfermería y en las Universidades de ídem? Si las leyes frenan el desarrollo enfermero… ¿cómo pensáis sacar adelante todo esto?

        Lola, Serafín, un abrazo fuerte, y también al resto. Algún día tendrá que caer un debate delante de un vinito.

  30. Angel Alfredo Martinez Ques

    Veo que según avanza el debate… las posiciones se polarizan. Quizás sea un buen momento para ver que nos une y no lo que nos separa. La practica basada en la evidencia puede ser un punto de encuentro ya que en la actualidad representa la «lex artis» para cualquier profesión. Esta claro que en los casos mas extremos todos sabemos como actuar… el caso una prescripción «contra natura» (alergia a un medicamento por ejemplo). Pero hay otras situaciones intermedias, en las que nos movemos en la gran mayoría de casos y que no resolvemos precisamente «por las peleicas», no solo suceden con otras categorías sino con los propios compañeros que te «destrozan» una pauta por que sí…. .Es muy propio del carácter latino echar el grito al cielo, protestar, pero poco dado a consensuar, hablar y razonar para llegar a un entendimiento. ¿no es hora de cambiar nuestra filosofía de enfrentamiento a la de entendimiento? Esto me recuerda en los congresos las discusiones primaria-especializada… yo creo que es hora de cambiar de discurso

  31. OS pido disculpas va todos, pero especialmente a Almudena, por esa vehemencia que forma parte de mí casi como si fuera una segunda piel y que, a veces, ensombrece mis argumentos, como mi intento de buscar un punto de encuentro y que esta claro que no he sabido plasmar.
    SERAFÍN, con el corazón en la mano te digo que habrá una ley que diga que somos auxiliares y tal… Pero que me negare siempre a asumir y aceptar, sobre todo desde aquella guardia en cierto conocido pueblo en que a una niña le dio un shock Anafiláctico por picadura de avispa y el médico se sentó a charlar con los vecinos del pueblo y yo sola cogí vía y puse medicación y recé a los santos q recordaba mientras llegaba ambulancia. O ese día en residencia en una PCR en la que los enfermeros solitos sacamos al hombre de la parada mientras medico fumaba un cigarrito según el para calmar nervios. Me da igual los papeles que lo indiquen. También hay papeles que dice q soy enfermera y me siguen llamando ATS… También había una ley que me permitía prescribir y el colectivo médico colegial consiguió tumbarlo. Hay papeles mojados.
    ALMUDENA, tienes razón. Hay servicios como quirófano que solo pueden tener sentido en una relación vertical. Y he criticado a otros profesionales, enfermeros incluidos, que ni saben ni desean realizar trabajo con otros profesionales, sobre todo si eso supone esfuerzo añadido y más dedicacion. No todo es bueno y aun queda mucho por conseguir. Hay mas servicios que no conozco y en los que no seria posible poner en practica… Pero solo hablo de lo que conozco.

    Y nada mas. Siento haber llenado este espacio con decenas de mensajes mios, siento haber hecho mio este tema y este lugar.
    Yo mas que de vinos soy de cervecitas, pero acepto… Espero un dias tener la ocasion de poneros voz y cara. De cerca gano mucho… Algunos dicen que soy mucho mas cargante que por escrito… 🙂

    1. Almudena Trinidad

      Madre mía…si es que te ha tocado trabajar con auténticos cenutrios…me dan escalofríos solo de pensarlo. Y los del Clínico ya me imagino como serían…si en mi época muchos estudiantes elegían otros hospitales porque se decía que en el Clínico había mucho «cátedro» en el mal sentido de la palabra: viejos, severos, antipáticos, despectivos con los estudiantes, agresivos en los exámenes… Yo estudié allí porque me gustaba el hospital, toda mi vida fui allí como paciente por distintos achaques de la infancia: alergia, pies cavos, escoliosis, etc. Algunos de mis médicos eran secos y aterradores. Por suerte otros eran amables y sonrientes, y la experiencia con las asignaturas y las prácticas no fueron tan terribles. Había gente joven y moderna. Oye, y allí fue donde conocí a la súper-enfermera de Cardio. Años después creo que dirigió una unidad médica dentro del mismo servicio, me la encontré hace poco y me contó que había trabajado muy a gusto con todo el equipo de Cardiología. Así que, Lola, me temo que te tocó lo peorcito del viejo Clínico. Ya intercambiaremos recuerdos (o pesadillas).

      Yo en realidad soy de horchata o trinaranjus… 😉

  32. Hola, muy interesante pregunta y reflexiones, que seguiré con mucho interés.
    Hemos finalizado un estudio de investigación etnográfica becado por el FIS durante tres años para explorar cómo los profesionales de la salud, en este caso médicos/as, enfermeros/as y auxiliares de enfermería construyen las relaciones interprofesionales con profesionales de otra disciplina en su práctica clínica.
    Como veis nuestro interés ha sido explorar las diferencias y similitudes en los conocimientos, las prácticas, el uso de espacios y del tiempo, etc que los profesionales usan y ejercen según disciplina profesional.
    Hemos llevado a cabo una fase de observación participante y otra de entrevistas en profundidad con profesionales de tres unidades- UCI, unidad médica general y unidad quirúrgica- porque la literatura evidencia diferencias de las dinámicas en estos tres tipos de unidades. Os iremos informando de los resultados.

    De momento, la evidencia ya señala:
    El impacto de las relaciones interprofesionales efectivas sobre la reducción de los esfuerzos terapéuticos ya que los profesionales pueden resolver los problemas de los pacientes de formas más creativas, reflexivas, coordinadas, sostenibles y efectivas, la disminución de los errores clínicos o incidentes adversos, la disminución de las estancias hospitalarias, la mejora de la seguridad clínica y la calidad en la atención a los pacientes (Zwarenstein & Bryant, 2007; Lingard et al., 2004; D’Amour et al., 2005; Reich, 2006; Ingrid et al., 2007; Reeves et al., 2009; Baker et al., 2010; Parmelli et al., 2011; Paradis, Leslie, Gropper et al, 2013). Por otro lado, las relaciones interprofesionales efectivas también mejoran la percepción de autonomía y la satisfacción laboral de los profesionales, disminuyendo la presencia de síndromes de cansancio crónico, estrés laboral, desgaste profesional o de hostigamiento, entre otras razones porque el contexto de trabajo se convierte en un entorno cohesionado y de prácticas amigables (Zwarenstein et al., 1990; Andreasen et al., 1995; Zwarenstein & Bryant, 2007; D’Amour et al., 2005; Reich, 2006; Reeves et al., 2009; Baker et al., 2010; Parmelli et al., 2011).

  33. Esta situación, creo que sigue siendo muy frecuente en determinados ámbitos, pero como en las cuestiones éticas, hay curso extremos (o se hace lo que dice la médica o se hace lo que yo digo), pudiendo haber enfrentamiento, pero también puede haber soluciones intermedias dialogadas, incluyendo al paciente, ya que es él el que tiene que tomar la decisión, por supuesto manteniendo el respeto entre ambos profesionales. Aunque creo que la mayoría de las veces, no nos enfrentamos abiertamente, pero somos consecuentes con la mejor evidencia científica.

  34. Hector Gonzalez de la Torre

    Estimada Almudena
    Llego tarde a esta discusion pero si me gustaria aportar algo.Es interesante algo que comentaste.Considerabas que la supervisora de la unidad de ulceras era tu superior al respecto de esta tematica.Pero ¿cuantas unidades de ulceras hay en este pais? ¿sabes las dificultades que hay cuando determinados profesionales quieren crear este tipo de unidades? ¿sabes que tipo de barreras existen paar la implantacion de este modelo al contrario que en otros paises?.

    1. Almudena Trinidad

      Pues no conozco las dificultades pero me las imagino. Tampoco sé cómo nació la unidad de mi centro, simplemente un buen día alguien (creo que un cirujano plástico) nos habló de su existencia, solicitamos su ayuda y todo mejoró en nuestra planta. Las curas dejaron de ser un tormento, las heridas quirúrgicas mejoraban más rápidamente y los tiempos de ingreso se acortaron un 20% por lo menos. Eso no redundó en mayores ganancias ni productividad para el Servicio ORL ni para la Unidad de Ulceras, pero eso ya es otra historia… 😉

      1. Hector Gonzalez de la Torre

        Hola Almudena:

        No se en que hospital trabajas (tal vez en el Puerta de Hierro?).Pero como dices la unidad reporto beneficios palpables como la disminucion de lostiempos de ingreso.Actualmnete el modelo de unidades de heridas es un un sistema que esta implantado en gran numero de paises y sin embargo en nuestro pais las dificultades de implantacion son enormes.De hecho el numero de estas unidades en nuestro pais es testimonial.Y se algo del tema porque es el tema de la tesis doctoral que estoy realizando.Y tambien le dire que muchas de las barreras vienen desde el estamento medico.Evidentemente no todos los profesionales medicos son iguales (usted es un claro ejemplo).
        Lo que quiero decir es que hoy dia el marco organizativo de nuestro sistema sanitario influye y promueve las jerarquias verticales.Y como ha podido comprobar el cambio de sistema (en este caso una unidad clinica de heridas cuyo responsable entiendo que es un profesional de enfermeria) influye decisivamente en lo que realmente importa:la salud del paciente.
        PD: seria tan amable de decirme en que hospital trabaja, estoy realizando un censo de unidades Gracias.

        1. Almudena Trinidad

          Acertaste, trabajo en el H. Puerta de Hierro-Majadahonda (seguro que ya está en tu censo). Tengo entendido que la Supervisora de dicha unidad (Teresa Segovia) es una de las autoridades españolas en cuidados de úlceras y heridas crónicas. En nuestro Servicio, su equipo (todos enfermeros) es de referencia para cualquier consulta sobre cuidados de heridas quirúrgicas en planta y en pacientes ambulatorios. En especial, Teresa ha demostrado siempre una capacidad y un gusto por el trabajo fuera de lo normal, y con muy buenos resultados. Para mí lo natural es contar con sus conocimientos cuando una herida comienza a dar problemas. No es por convicción teórica, es pura empiria.

          No me extraña que el estamento médico ponga dificultades en nuestro país, teniendo en cuenta nuestra (de los españoles) escasa cultura de trabajo en equipo, nuestro quijotismo y las extremadas precauciones de los médicos (en general) frente a la enfermería (en general) y viceversa. Digo «frente» y «viceversa» a propósito y lamentándolo mucho.

          Viendo cómo funciona la política en nuestro país en todos los niveles (desde el gobierno estatal hasta la gestión clínica, pasando por ayuntamientos y otras entidades), no sé realmente cuándo dejaremos de funcionar corporativamente y empezaremos a guiarnos por las evidencias: ¿esto funciona? ¿ahorra x dinero? ¿disminuye morbilidad? ¿mejora calidad de vida? Se implanta. Punto.

          Un saludo, Héctor, y gracias por tu interés.

  35. Yo personalmente soy bastante consciente de mi parcela de responsabilidad y conocimientos. soy médica de atención primaria y especialista en medicina familiar y comunitaria. el enfermero de mi cupo y yo somos un equipo, tanto que me gusta llamarle «mi» enfermero y él a mí «mi» médica. hay muchas cosas que él sabe mejor que yo, por formación y experiencia. no se me ocurriría discutirle cosas tales como con qué curar. mejor aprovecho para escucharle y aprender de él.

  36. Valla relamente valoro que alla medicos como Pilar y Almudena, lamentablemente aqui en mi pais es muy distinto (Mexico) por que gracias a un amigo medico de varios años supe como se educaba en una universidad especifica la cual no dire nombre pero la formacion que se daba al medico no era la adecuada, por que: por que se les decia que ellos eran los mas importantes en el equipo de salud y que cada orden, hasta eso para ellos eran ordenes no indicaciones ni prescripciones, debian seguirse al pie de la letra dado que ellos eran los unicos facultativos en el equipo de salud con la formacion suficiente para decidir que realizar y que no, ojo, me encontre por coincidencia en una clinica con uno de estos medicos, y me hizo una comparacion increible que no podia creer, dijo quien ve mas por encima la sociedad a un medico o aun ingeniero, pues al medico me responde con orgullo. Con esto digo que el problema desde mi punto de vista viene desde la formacion de un medico, dado que los inflan demasiado con superioridad ojo no todos caen redonditos en ese circulo de soberbia un ejemplo admirable y respetable son Pilar y Almudena, seria facinante trabajar con estas dos medicas, y otro detalle me e dado cuenta que este problema se ve mas entre hombre medicos y enfermeras y enfermeros que en medicas como ven xD?

  37. La presentación del caso es breve pero muy gráfica. Personalmente, ahora trabajo en un servicio dónde siento que no se me ha cuestionado más en mi vida, profesionales y paciente-familiar. Creo que exponernos a ser cuestionados y ha obligarnos a justificar y a defender nuestros criterios nos ayuda a mejorar nuestros cuidados.
    Otro tema es la imposición jerárquica. Desde mi experiencia, cuándo he expuesto mis criterios y el médico se ha negado o me ha impuesto su criterio; se lo he comunicado a mi supervisora y cuando yo llevaba razón, ha defendido la posición enfermera y se han tomado medidas al respecto sin tener que entrar en enfrentamientos y teniendo claro que el único objetivo es el mejor cuidado hacia nuestro paciente. Cuando enfermería somos uno, todo cambia.

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